NDTV バルカ・ダット氏によるダライ・ラマ法王インタビュー(第一部)

2010年7月7日インド、ダラムサラ

NDTVのアンカーマン、バルカ・ダット氏によるダライ・ラマ法王へのインタビューの記録。インタビューは2010年7月4日にインド、ダラムサラの法王公邸にて一般公開で収録された。NDTVでは2010年7月6日に放送された。



下記はインタビューの全記録である


NDTV:ダライ・ラマ法王が世界で最も尊敬され、最も愛されている政治上、また精神的な指導者のひとりであることは確かです。法王様が未来のダライ・ラマであると認定されたのは2歳になられたばかりの頃で、実際、僧院での教育を始められたのはわずか6歳の頃でした。


インタビュー中のNDTVのバルカ・ダット氏とダライ・ラマ法王
75歳になられる今日、異国の故郷であるこのダ ラムサラの僧院に法王様をお訪ねできたことは、私たちだけでなく、数十年の亡命生活を送るチベット人にとっても極めて光栄なことです。今日はダライ・ラマ 法王の人生と時代を振り返ります。ここにいらした観衆のなかには、法王様の信徒だけではなく、法王様のお陰で国際的に有名になったダラムサラを訪問中の 人々もいます。旅行者や外国人、そして信徒が世界中からやって来ているのです。すでに申し上げましたように、こうしてここにいられることを非常に光栄に感 じております。さて、私たちの殆どは生命に限りあるただの人間に過ぎませんから、誕生日が近づけば、楽しくもあり、また人生が逃げていくような、歳をとる ことへの恐れも感じます。けれど、法王はずっとお若いままのようです。どうやって、そう若い心を保ち続けられるのですか?


ダライ・ラマ法王:充分な睡眠ですね。

NDTV:私は充分睡眠がとれていません。そこが問題ですね。

ダライ・ラマ法王:仏教の僧侶は夕食をとりませんが、朝食と昼食はしっかりとりますから、食べ物は充分です。肉体的にはこうしたことは重要だと思います。同時に、健康な身体でいるためには別の要素もあります。最新科学の発見によれば、健康な身体にとって健康な心はとても重要なのだそうです。私の精神状態はとても平和ですが、それは私が、自分が傷ついたり問題に直面した時には、常により広い視野、ホリスティックな見方で見るので、それが不安の軽減に役立ち、心は極めて平和で、極めて落ち着いていられるのでしょう。それもひとつの要因だと思います。

NDTV:多くの人が法王様の目は輝いていると言います。法王様はいつも笑顔で私たちを笑わせてくださり、会う人すべてに幸福を感じさせ、落ち着かせてくれます。法王様は常に、傍からそう見えるように、内側でも前向きでいらっしゃるのでしょうか?それともそれは、どこにいても大勢の人々に注視されているから、自分で感じている以上に幸福そうにしなければならないと感じていらっしゃるのでしょうか?

ダライ・ラマ法王:いいえ。すでに申し上げましたように、殆どの場合、私の精神状態は極めて落ち着いた状態にあります。どの魂も人間で、基本的に違いは何もない、肉体的にも同じです。もちろん、肌の色、大きさや、鼻の形など、少しは違いはありますが、それ以外では私たちは、感情的にも精神的にも全く同じです。脳やニューロンではどこが違うのか、と科学者に尋ねれば、何も違いはありません、と答えるでしょう。私は決して、大統領だとか、王様、首相、物乞い、といったようには人間を見ません。私の目には、みんな同じに映ります。こうした人々に会ったときには、「彼らを見てごらん。彼らも人間に過ぎない。私たちの兄弟姉妹だ」と自分に言い聞かせます。これは心を平和にしてくれます。しかし、私が常にそうした心境でいられるとも限らず、ときには爆発することもあります。

NDTV:法王様が怒られるのですか?

ダライ・ラマ法王:ええ、それは、もちろんです。

NDTV:法王様が怒られる?!

ダライ・ラマ法王:もちろんです。あなたが馬鹿な質問を繰り返し続ければ、癇癪を起こすかもしれませんよ。

NDTV:恐くなってきました。

ダライ・ラマ法王:実際、アメリカでそうなったことがあります。たぶんニュージャージーだったと思います。ニューヨーク・タイムズ紙のコラムニストが、女性でしたが、最初にいくつか他の質問をした後で、後世にどんな名や功績を残したいか、と尋ねました。私は、こう言いました。私は仏教の実践者であり、自分の名についてそういうことは考えません。その後いくつか他の議論をして、再び彼女は同じことを尋ねたのです。私は同じように答えましたが、しばらくしたら再び彼女は同じ質問をしました。それで、私は癇癪を起こしました。

NDTV:それは、質問は繰り返すな、という私への教訓ですね。

ダライ・ラマ法王:その通りです。

NDTV:法王様は怒りを感じられた時に、それを表現なさいますか?現代の都市生活では、私たちの多くがすぐに怒ります。とてもストレスの多い生活をしているので、気が短いのです。法王様は怒りを感じられた時に、どうやってそれをコントロールされているのでしょう?仏教徒でいらっしゃるから、精神的な指導者であられるから、怒りをコントロールできるのでしょうか?

ダライ・ラマ法王:他人のとても小さなミスで私が怒ったり、いらだったりする時には、ただそれを表現しておしまいです。しかし、より深刻な類いの怒りの場合には、私は自分自身を怒りから切り離そうとします。そして、自分の怒り、その感情を見つめます。すると、私自身の経験によれば、すぐに怒りの強度が弱まります。そして、この場でしているようにそれを友人たちに語ります。自分の心にもっと落ち着きを取り戻すためにです。そのたびごとに特別な修行はできませんが、基本的な精神的態度を健全なものへと育てなければなりません。健康な身体を育むことと同じです。免疫力が強ければ、ウィルスや細菌にあまり影響されません。同様に、心が落ち着いていれば、何か邪魔が入ってもネガティブな感情が起きても、それはごく短時間しか続きません。すべての感情は表面に留まり、深いところまでは邪魔されません。

NDTV:では、次に教えてください。脳、人間の脳について語られましたが、法王様のなかでは科学的な好奇心と精神性が結婚しており、これはとても珍しいことだと思います。そして、これはどこかで読んだのですが、法王様のテーブルの上には人間の脳の模型があり、法王様はそれをよく組み立てて理解しようとしている、と。精神的指導者でありながら、それだけ科学も深く信じていらっしゃる例はとても稀ですが、それはどこから生まれたのでしょうか?

ダライ・ラマ法王:まず、はじめに、真の宗教の実践者、とくに仏教徒であるなら、現実的でなければならないと私は信じています。ですから、現実的なアプローチを発達させるには、現実的な認識が必要で、現実を理解していなければなりません。そういう点で、科学的な物の考え方、科学者が現実を調査する方法はとても重要で、とても有益です。私の友人たちのなかにはすでにご存知の方もいますが、基本的に仏教の、ことにナーランダー僧院派の仏教の考え方はとても科学的です。ですから、ブッダご自身がその発言で明快にされたように、ブッダの信徒はブッダの教えを信仰心から受け入れてはならず、調査と実験から受け入れるべきなのです。ですから、これが科学的な考え方です。例えば、ナーランダー僧院の偉大な精神的指導者のひとりに、ナーガールジュナがおられます。私は時々、こうした偉大な師を引き合いに出します。仏教徒の目からは彼らは師であり、一般の人にとっては、彼らはナーランダー僧院の教授陣で極めて聡明です。彼らも、その書物には、仏陀の言葉より調査と論理を信じろ、と記しています。ですから、それが基本的な考え方であり、ナーランダー僧院の伝統になっています。

NDTV:それは実用的で科学的ですね。

ダライ・ラマ法王:はい、そして調査です。私はそのような訓練を受けています。そして、個人的にも子どもの頃から、これは何で、あれは何だ、と知りたがる好奇心が強かったのです。とくに幼い頃には、ラサの英国代表部に新しい人物が来て、いつも何かおもちゃを持って来てくれました。ですからなにか情報を得てラサの英国代表部の職員に伝えるときには、どんな新しいおもちゃが来るのだろう、といつもとてもワクワクしていました。

NDTV:どんなおもちゃがお好きでしたか?

ダライ・ラマ法王:電車、このような(ジェスチャー)鉄道や車でした。とにかく、そうした物をもらったときには、数分間それで遊んだ後、どうやって動くのか知ろうとして、いつもそれを分解していました。実際、その過程で、壊してしまったことも多くありました。インドに来た後には異なる宗教の伝統をもつ人々と会う機会があり、それは大きな助けになりました。そして異なる職業を持つ人々、さらには科学者に会うことができました。私は科学に関心があったので、科学者とはより深く知り合い、議論をすることができ、それはとてもとても有益で、とてもとても助けになりました。

NDTV:法王様に関して最も魅力的な要素は、いまでも、こういう言い方をして差し支えなければ、子どもらしさ、子どもらしい純真さ、子どものようなユーモアを保っていらっしゃりながら、たった2歳のときに次代のダライ・ラマだと認定されたことです。今日の聖者ではなくひとりの人間として、自分には子ども時代がなかった、と時にはお感じになられることはありますか?

ダライ・ラマ法王:いいえ。ある意味では、ある程度、そうとも言えます。2歳のときにダライ・ラマだと認定された後2 - 3年は、私はまだ両親、弟、兄、姉などと暮らしていました。そして、5歳くらいに時に、ラサに行き、母から離されました。

NDTV:子どもとしてはとても辛かったのでしょうね?

ダライ・ラマ法王:ポタラで暮していた間は、ちょっと離れたところに人々が宿泊できる建物がありましたが、母はどこか他に泊まる方を好みました。夏には、外側の壁は黄色で内側の壁が白いその建物の中で、私の母と家族は暮らしていました。夏の間には1日おきに、彼らは来ましたし、時には私も彼らの家に行きました。それから2年後に、私の個人教師が、母に会いに行ってはいけないという制限を設けました。私は少し怒りましたが、この指示に従いました。が、子どもですから、私の機嫌が悪く授業があまり成功しないこともありました。すると、授業が終わるや否や、母のところに走って行き、そこで時を過ごしました。初めのうちは、絶対に授業には戻らないと決心していましたが、午後の授業の時間が来ると、そっと戻ったものでした。

NDTV:それは試験におびえた普通の子どもの体験のようですね。

ダライ・ラマ法王:ある意味で私は母親、両親から隔離されていましたが、一方で私の家族はいつも私に会いに来てくれました。掃除人や役人、そして私の召使いのような人もいました。もちろん、彼らは儀式や公式の場では私に大いなる尊敬を示しますが、私が遊んでいるときには尊敬のかけらもありません。よく私を負かし、時には私は泣きました。負けるのが嫌いだったからですが、彼らは私を普通の人のように扱ってくれました。その中には後年、私の親友になった人々もいます。彼らは教育は受けていませんが、とても正直で、信頼できる人々です。

NDTV:法王様は科学的な性向を語るときに「現実主義者」という言葉を使われますが、現実的なアプローチは法王様の政治的な側面も定義づけています。法王様には2人のアヴァターがいて、精神的指導者であり、また、チベットの政治上の指導者でもあられます。チベットの独立よりは自治という法王様の現実的なアプローチは中庸、穏和なアプローチですが、それでも中国政権を動かすには至っていません。中国を動かしていません。75歳になられたいま、穏和な政治的アプローチをとったことを後悔されていますか?

ダライ・ラマ法王:いいえ、いいえ。もちろん、チベット人や私の支持者、友人たちから私のアプローチへの批判も増えていますが、全体像を見れば、中国政府からの前向きな結果もいくつかはありました。チベット内部ではすべてが失敗し、政府側から見たらどんな結果も出せていませんが、中国の13億人全員ではないにしろ、中国の知識人、教授や作家、芸術家といった人たちが私たちに賛同してくれています。近年、特に2008年には、チベットの危機は膠着状態になりましたが、今では多くの中国の知識人が支援の意志を示してくれています。そうした例も挙げられます。過去2年間に中国人のライター、そのうち100人以上は中国在住のライターが、中国語で、私たちのアプローチを完全に支持し、中国政府の方針に批判的な1000の記事が書かれているのです。

NDTV:同感です...。

ダライ・ラマ法王:中国政府のなかでも、多くの政府関係者が個人的に、専門家として私たちのアプローチを支持しています。これを私は前向きの結果と呼んでいますが、中国との間にはまだ解決しなければならない問題があり、それは私達だけで止めることができません。私は時々冗談で、こうした人々は公式の招待なしに来た新しい客だという話をします。客は武装してやってきて、いったん塹壕を築いたら、チベット人の生き方、よい仏教徒への成り方までコントロールしてしまう…。時には中国のメディアが、ダライ・ラマは真の仏教は教えていない、と書いているのを目にするかもしれませんね。彼らはどうすれば彼らにとって良いかをよく知っているようなので、それが問題です。チベットの問題はチベットの外で語られ、チベットの外で解決策を見つけなければなりません。ですから、中国の人々が支援してくれることはとてもかけがえのないことなのです。また、米国、インド政府、欧州議会を含む外の世界、こうした影響力のある国々ならたやすく支援の姿勢を示せるでしょう。

NDTV:アメリカを信じていらっしゃるのですね。たしか、前回お会いしたときには初めてのワシントンへの旅から帰ってこられたところでしたが、オバマ大統領は法王様に会わなかった。その後には会ったけれども、多くの人が、オバマ大統領は中国の圧力下にあった、と思ったわけですが、それでも法王様はワシントンを信じていらっしゃるのですか?

ダライ・ラマ法王:もちろんです。大統領自身にも会いました。もちろん、実際に会う前に、やりとりや電話で彼のことは知っていましたが。彼はとても善良な人物です。やっとアメリカは民主国家になりました。両議会共に重要で、一般の考えも重要です。通常、民主国家では、一般の考えが議会、両議会に反映され、それが政権に反映されます。ですから、アメリカでは公共レベルで、両議会がとても支援してくれています。このインドという国では、インド政府は私たちの立場を容易に支援してくれることができます。

NDTV:しかしインド政府は、法王様がアルナチャル・プラデーシュ州のタマンに行かれた時には、精神的指導者として訪問するのだから、と法王様に演説をさせませんでした。インドも中国との関係にも平行戦略をとろうとしているために、中国の圧力に屈していると思われることはありませんか?それは気になられませんか?

ダライ・ラマ法王:以前は、インド政府のこの問題に対する反応について人から尋ねられた時には、こうお答えしていました。インド政府は教育やリハビリテーションの分野などで最も助けになってくれた。政府の分野では、インド政府の中国に対する態度や政策に関して、とりわけチベットに関しては、慎重過ぎる、と私は表現します。無理もないことですが、近年では、インド政府のこの問題に対する立場はより堅固で、今ではインドの評論家その他は、チベットに関する懸念を示しています。

NDTV:法王様はチベットに関しては今でも楽観的なのですね。ここでちょっと休憩をとり、その後で、多くの信徒や質問者にこの場を解放しましょう。数分後に、ダライラマ法王の75歳のお誕生日の特別番組に戻ります。



[インタビューの第二部はこちらから]

 

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